奧利維埃·羅蘭：我不會寬恕運動中的暴力

2015年09月10日16:11 來源：東方早報 作者：石劍峰 點擊: 次

奧利維埃·羅蘭

生于1947年，巴黎高等師范學院文學專業畢業，獲哲學碩士。1983年，羅蘭發表第一部小說《未來現象》。2002年發表《紙老虎》，次年獲得法蘭西文化獎。2010年獲得法蘭西學院保羅·莫朗大獎。

1968年，法國幾乎發生了一場“革命”，以“紅色”五月為高潮，學生和工人都加入其中。作家奧利維埃·羅蘭(Olivier Rolin)是法國“五月風暴”的親歷者和見證者，這本《紙老虎》就是羅蘭對那個革命年代的一次回憶和反思，日前，這部小說的中文版由中央編譯出版社出版。上周，羅蘭在上海期間接受了早報記者專訪。

在上海見到奧利維埃·羅蘭，他背著一個黑色斜挎布包，上面有著醒目的紅色大字“為人民服務”，羅蘭對早報記者說，并非刻意買這個包，之前在巴黎買的時候，并不知道上面的漢字是什么意思，“后來才知道原來這幾個字就是毛主席說的‘為人民服務’。”年輕時候，羅蘭崇拜毛澤東，毛澤東理論也是他那個革命小組的理論指導，而他這本小說的名字直接取自毛澤東的一句話：“一切帝國主義都是紙老虎。”

從1968年1月到1969年4月戴高樂下臺，運動持續一年多，只是在1968年5月為高潮期，史稱“五月風暴”。5月28日為“五月風暴”的最高潮。這一天，總人口約為5000萬的法國有1000萬工人罷工，300多個工廠被工人占領，30多所大學被學生占領。

《紙老虎》發表于2002年，小說記敘了從1968年到1973年間羅蘭曾經參加的那些事件。作家替這場充滿錯置激情、面目不清，最終令人費解的“革命”提出了他自己版本的意識流寫真和時過境遷的感受。

告別革命之后，羅蘭做過記者，后成了作家。1983年，羅蘭發表第一部小說《未來現象》，思索了革命希望的破滅。1994年他的《蘇丹港》獲得當年費米那獎。2010年，奧利維埃·羅蘭獲得法蘭西學院保羅·莫朗大獎。

想誠實面對那個時代

東方早報：當你們在巴黎街頭，在雷諾工廠“革命”的時候，你是如何想象在中國發生的“文革”的？

羅蘭：我們這些人表面上是所謂革命派，現在想來其實有些可笑和無知。所以，我那個時候其實對“文革”沒有太多了解，也不關心中國。我只要一個象征性的中國“文革”就夠了，但我們沒有像紅衛兵那樣去燒書，一個人有幾年不讀書，那也挺可怕的，是對文化的蔑視。我們這個組織當時也收到了邀請去中國，我沒有去。但我一個朋友去了，在小說里，他聽到消息后高興得暈倒了，這是真的。其實，我們是那么小的一個政治組織，就算去中國，也不會很被待見吧。我們在法國的所謂革命事業頂多就是搗些亂，根本沒有什么政治影響力。

東方早報：從你這本小說以及你的演講中，你對1968年自己親身參與的“革命”有很多質疑和否定，這是否也是你寫這本《紙老虎》的初衷？

羅蘭：寫這本書主要考慮的是，我們這一代人的經驗如何與下一代人分享。從某種角度說，這本《紙老虎》是在諷刺自己，否定自己。但是對那段經歷，我又是很矛盾的，我無法全部拋棄、否定那段歷史，但也不能讓自己全盤接受那段歷史。對那段歷史和經歷，好的方面是，我們那么勇敢，那么有理想，那么鄙視一切權威；但與此同時，我們又是那么的無知、不寬容，如此的激進。那個時候，我們把手槍揣在兜里，在巴黎街頭亂逛，以為自己很威風，現在想想其實挺可笑的。有時候我都很難想象那個時候的自己居然是那樣的。

東方早報：為什么在革命過了30年后才開始寫這段歷史？

羅蘭：“革命”持續了六七年，說是革命者，其實我們也像綠林好漢或者像小土匪，“革命”沒有什么成果，最后我們自行解散。這對我個人是一個非常殘忍的時刻，我個人也在那時經歷了一次精神危機。多年過去，我痛恨年輕時候的自己，可又留戀同志情誼，因為這種矛盾，我只好寫小說。我也是過了那么多年才用小說回憶那段革命歷史，似乎我就是在等待那個時刻——“是的，我該說說了。”我想誠實地面對那個時代。

如果我在1968年寫，肯定不會寫成這個樣子，現在是經過自己深思熟慮的，盡量寫到我認為的那種真實。在所有故事成為傳說之前，我想把它寫下來。我現在對當時那些確信的理念，所信仰的東西，采取一種諷刺的態度來寫，這種想法只有再次思索才可能會有。

理想主義的出發點是好的

東方早報：1968革命至今還有很大影響力，其中最讓當代人著迷的可能是其中彌漫的理想主義。對你而言，是什么促使你走上街頭？

羅蘭：在那個時代，整個西方世界都掀起了理想主義浪潮，而理想主義的起點是當時整個世界的不公平。法國已經從殖民主義中走了出來，而美國還在越南挑起戰爭，第三世界因為發達國家的盤剝而境遇悲慘，所以我們要改造整個世界。所以我認為，理想主義的出發點是好的，我們用馬克思主義來對抗不公平，也認同勞動者的專政，我們渴望公平、公正和博愛，但到了這個年紀再來看那段歷史我感到的是矛盾。

通過政治運動帶動那么多人參與到政治中去，那其中肯定有愚蠢的成分，現在看那個時候的我，我會覺得自己那么愚蠢。如果書中的那個“我”走到我面前，說不定也想揍我一頓，想著“我”怎么就這個樣子了。

當時我們在雷諾工廠做工人運動，但我發現，理想與現實之間是有不少差距的。我們很難從道德上說服工人請我們說什么，工人要求很簡單，就是要漲工資。盡管如此，這么多年過去了，我還是認為，知識分子到工廠、到基層、到工人生活中去是很有意義的。

東方早報：你說你們這些所謂革命者就是毛澤東說的那種“紙老虎”，那你們這些“紙老虎”在那個年代出現，積極的意義在哪里？

羅蘭：可以這么說，我把毛主席的一句話當做書名，在西方還是挺讓人震驚的。事實上，我們經歷的故事并不可怕，反而挺可笑的。從我個人角度講，在那個時候，我們自認為在干革命，很威武，但現實并不按照我們的理想去發展。“紙老虎”有趣的地方在于，這只老虎雖然是紙的，但還是挺可愛的。那個時候，我如果是真老虎，去做了些真正暴力的事情的話，我現在不會寬恕自己，那是一只討厭的老虎。

我覺得那個運動還是有成果的，很多人的權益得到了改善。但是革命運動并非那么單純，有些人是為了理想，也有人只是為了宗派利益。

東方早報：你參加的那個組織叫無產階級左翼(Gauche Prolétariat)，最終是什么原因沒有讓它走上暴力之路？

羅蘭：我們沒有走向暴力，不是因為我們比別人善良，而是因為我們是真正的毛主席主義者，我們很認真地讀了毛主席的著作，真正的英雄就應該是群眾，我們這些知識分子怎么能夠是先鋒分子呢，只能夠接受勞動人民的教育。要不要打死一個人，不應該由我們來決定，而應該由群眾來決定。我們提供理論武器和戰略戰術，幫助他們跟資方談判的時候，取得有利地位，而不是鼓動、煽動他們使用暴力大打出手。在革命理論上，我們不贊同列寧主義，因為列寧認為，革命靠的是一小撮人。我們認為，革命靠的是最廣大群眾。

個人沒特別喜歡薩特

東方早報：薩特是你們那個時候“革命”的精神領袖，你喜歡他嗎？

羅蘭：在我們報紙上有毛澤東和馬克思的像，但我們的報紙挺厲害的，總編也常被抓去、被拘留，后來我們知道薩特很有影響力，為了讓報紙能正常生存下去，就邀請薩特做主編，他也同意了。所以在所有知識分子里，薩特算是對我們支持比較多的，但是我個人從來沒有特別喜歡薩特。

東方早報：那么雷蒙·阿隆呢？你現在對1968革命的看法似乎更接近于他的觀點。

羅蘭：在我們那個年代，我們是不會讀阿隆的書的，道理很簡單，他是右派。后來很多年后，我終于讀了他一本書，然后我才意識到是不是右派不重要，重要的是他是一個自由派思想主義者。這么說吧，阿隆是站在西方這一邊，薩特是站在東方這一邊看世界。從今天來看，阿隆當年的話不一定是沒道理的，但當時有具體的時代背景，比如冷戰。只能這么說，我現在不像年輕時那么否定他了。當時有一句話特別愚蠢，我自己也無法接受，“寧肯跟著薩特犯錯誤，也不要跟正確的阿隆在一起。”這句話讓我非常反感，就算到了現在，這句話在法國知識分子那里依然有市場，但我認為這是恥辱。

東方早報：作為老革命，你現在還關心世界各地發生的運動和革命嗎？

羅蘭：雨果有句話很有名，“什么能讓革命停止呢？資產階級！因為他能給你滿足。”其實我不是那種犬儒主義者，似乎什么都不關心了。在希臘、西班牙，很多人到街上去號召大家聚集起來，說銀行家怎么控制了世界，我已經到了這個年齡，不會愚蠢到把世界的問題簡單歸結于銀行家要怎么樣。

當年的有些同志依然停留在過去的幻想中，而且越來越激進，對這些當年革命同志，我是敬而遠之。但我現在的很多朋友都是當年鬧革命的同志。

東方早報：你對年輕時候“革命”的復雜矛盾態度，其實和部分中國人對“文革”的心態很類似。

羅蘭：法國人現在不會再記得當年的那些革命歌曲了，但是我現在唱起來依然很激動。不能因為懷疑而不快樂，也不能因為快樂而不懷疑。

（轉自東方早報2012年9月18日）